专访徐晋涛:中国怎样实现双碳目标?

时间： 2024-01-12 11:29     来源：未知

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出品网易财经智库北大国发院编辑岳佳彤主编杨泽宇 《中国经济新动能》是网易财经智库与北京大学国家发展研究院联合出品的高端财经访谈节目，抖音作为出格支持平台。

针对财经焦点及社会热点，我们与北大国发院的着名专家学者进行深入探究，在不确定中寻找确定，探寻在当前形势与不同研究视角下国家、企业和个人怎样寻找发展的新动能。

专访北京大学国家发展研究院经济学教授徐晋涛：中国怎样实现双碳宗旨？【完整版视频】 徐晋涛：中国怎样实现双碳宗旨打开网易消息查看更多视频 徐晋涛：中国怎样实现双碳宗旨 【本期介绍】实现碳达峰碳中和是贯彻新发展理念、构建新发展格局的内涵要求，不仅有利于中国实现经济高质量发展，同时也是中国作为一个世界大国必须担负的责任。

徐晋涛教授将从我国实现“双碳”宗旨的最大挑战切入，深入分析行政手段与经济政策该怎样抉择，怎样把握环境掩护与经济发展的关系，进一步明确实现“双碳宗旨”的要害蹊径。

要点速读：、要反对一刀切，反对活动式减排、活动式减碳，另一面就是要寻找长期、有用、低老本的方法。

环保不应该损害经济发展的信心。

、节能减排也要克服急功近利的思惟，想要一天就到达宗旨，这个往往末了都市反弹。

以下为内容精编： 中国是世界上最大的发展中国家，也是最大的排放国，中国采取什么行径，对全世界天气行径的成败是至关重要的，很难想象中国若是不参加，全世界天气行径有什么意义。

所以中国在年跟其他主要排放大国一块儿签署了《巴黎协定》（），提出了本身的自主减排承诺。

巴黎协议要求，年主要排放国要从头清点本身的承诺，提出更好的减排打算。

在这个背景下，年习主席代表国家，提出了年前碳达峰、年前碳中和的宗旨，这是中国履行大国责任的体现，当然也是中国寻找一条新的发展道路所必必要做的事。

实现“双碳”宗旨最大的挑战，我认为主要照旧处置好经济发展和节能减排的矛盾。

全社会在这方面有了基本的共识，但是谁负担节能减排的老本，谁享受它的效益，它不是一个主体。

有一些部分是老本的主要负担者，另外一部分是收益、效益的享受者，所以它照旧有很大的外部性。

所以，我们照旧要有一个合适的机制给各人提供激励。

这又讲到了政策体系，要用好价格手段和经济政策。

这种转型才是老本较低且较为偏心合理的转型。

若是是靠原来活动式减排、活动式减碳，低效的同时，偏心合理也做不到。

当局经常需要去决策关停哪些企业，但往往保留的都是国营企业，关掉的都是民营企业，这就十分不偏心，加剧了经济发展和节能环保的矛盾。

由于原来活动式减排、活动式减碳造成的社会老本太高，各人晓得一减排就会就义经济发展，而且就义的是经济发展里最有怄气的部分，这可能是最大的挑战。

但是，我不认为办理这个挑战会出格困难，就是需要转向新的政策体系——要用长效、低老本的政策，替代已往活动式减排、活动式减碳的做法。

实际上，节能减排也要克服急功近利的思惟，若是想要一天就到达宗旨，往往末了都市反弹。

在治理环境污染方面，尽管各人都认为取得了十分大的成就，但实际上今年也有好几个重大的污染窘境一向无法克服，这申明并没有取得彻底的胜利。

分歧理的环境治理方法会致使得多人认为，只要搞环保就会影响经济发展，要想有一点经济发展，环保就要放松。

但实际上在一个合理的政策体系框架下，环境治理与经济发展的矛盾没有这么大。

要靠经济政策，用最低的老本实现环保的宗旨，在此根本上对经济发展造成的干扰最小。

合理的政策体系是必由之路，总是要走上这条路的。

徐晋涛：让减排较多的企业享受更多利益打开网易消息查看更多视频 徐晋涛：让减排较多的企业享受更多利益 要让减排较多的企业可能享受到利益。

碳买卖这个机制十清楚显，它就是抵偿多减排的企业，由于企业减排得多，就会空余出减排指标，它就可以去卖，这个实际上就像一个补贴。

企业减排做得贡献大就能获得抵偿，所以经济政策都有这个机制，就是做功德的人可能获得回报，做坏事的人要支出一些代价，行政手段这方面对准的效率要低得多。

已往三四十年中国搞环保，主要照旧行政手段，靠当局强力推。

行政手段也有好的地方，就是生效快。

中国从来因此动员资源威力弱小著称，所以行政手段在中国也有一定的比较优势。

但是行政手段到了基层就会体现为“一刀切”，体现为活动式减碳、活动式减排，社会老本出格高。

譬如，年要到达能源双控宗旨，但得多地方到六七月份就已经超了，必必要拉闸限电，但如许对工业生产和居民糊口都市造成很大影响。

所以当局了解到，活动式减排、活动式减碳的做法不可继续。

年国务院常务会议明确提出，要反对一刀切，反对活动式减排、活动式减碳，要寻找长期、有用、低老本的方法，这就是我们一向在倡导的，要用经济政策取代已往的行政手段搞环保、搞减排。

徐晋涛：反对行政一刀切，应该用经济政策搞环保打开网易消息查看更多视频 徐晋涛：反对行政一刀切，应该用经济政策搞环保 从理论上讲，最有用的经济政策有两大类，一种是价格手段，一种是数量手段。

价格手段就是补贴和收税，数量手段就是现在讲的碳买卖。

最成功的照旧补贴。

众所周知，中国在可再生能源发展、可再生能源技术上有了翻天覆地的进步，十年的时间，可再生能源度电老本下降了。

另外，中国是世界上最大的光伏风力发电装备的制造商、出口商，可再生能源的发电威力、装机容量、装备制造，中国现在都是世界第一，这个就是补贴带来的利益。

当然补贴政策也不同样，一开始标杆上网电价，直接补贴发电，厥后就是开始竞标上网，成功的标志就是将来不用补贴，不成功的标志就是补贴越来越多，所以能甩掉补贴，申明这个行业通过补贴变成为了世界前沿，生产效率和生产力大为提高。

所以，中国在可再生能源上的补贴政策是成功的，这一点就是显明的标志。

年以后，可再生能源补贴全面退坡，就申明这件事办成为了，补贴的宗旨到达了，这是很优秀的一个政策。

徐晋涛：可再生能源补贴全面退坡，就申明中国的补贴政策很成功打开网易消息查看更多视频 徐晋涛：可再生能源补贴全面退坡，就申明中国的补贴政策很成功 中国现在的二氧化碳减排有碳买卖，这是数量手段。

数量手段是指当局不明确价格，让市场发现价格，当局根据数量标准发放排放权，由于排放企业治理老本不同样，所以允许买卖，如许市场可以发现价格。

这是一个很艰难的过程，目前还在起步阶段。

距离年碳达峰，还有六七年时间摸索成熟的过程。

从行政手段往经济手段转换的这个角度来看，是很了不得的一件事。

另外，或许当局将来更多地采取税收的手段，由于中国在局地污染方面有环境税，但环境税的税率照旧有点低，将来要彻底办理环保问题，税率还应该更灵活、更高一些。

配置资源尽管要以市场为主要手段，但是市场也有失灵的时候。

所谓市场行为与当局行为，主要是从不同的尺度来判断。

中国补贴可再生能源看似是一个当局行为，但是从全世界角度也可以看作是市场行为。

为什么一百九十多个国家要在一块儿讨论天气变化问题，并不是有一个当局命令各国开会，某种程度上是排放国和受害国要坐在一块儿商量一个办理的方法，这实际上是市场行为，是利益相干者一块儿办理问题，并没有一个逾越国家的弱小的当局命令我们如许做，这实际上就是市场行为。

但是从海内来看，这又体现出很强的当局行为。

当局和社会看到，不光是对全世界的发展，对中国的发展，遏制天气变化也是必要的，中国又是世界上最大的碳排放国，将来极端天气简直每周都市产生，社会每天都要应对巨大的风险和老本。

所以预感到这一点，国家必须采取行径。

等到中国海内企业、公民自发做起来，可能来不及，这个时候当局脱手可能就是有用的。

克服市场失灵也是两种手段，一般来说克服市场失灵需要当局脱手，但是也存在当局失灵。

所以，有些市场失灵最好照旧市场本身办理。

若是把世界分成几大经济体，有些经济体在低碳绿色转型上要快于其他的经济体。

但是它的低碳绿色转型是有社会老本的，老本很大程度上是由企业负担，得多企业要退出、破产、转型，或者是生产老本提高，所以这些企业就会诉苦，所以就要像欧盟同样防止碳泄露。

欧盟现在缩减了碳排放的配额，价格飙升，欧盟的制造业老本就会提升。

与此同时，若是它没有响应的碳边界调节政策，跟欧盟生产的产品竞争的产品就会进来，由于老本低，这既是一个经济竞争问题，也是一个环境竞争问题。

所以在欧盟就会产生要防止碳泄露的呼声。

碳边界调节机制的情理是让进口商隐含的碳，跟欧盟生产同样产品的企业，负担同样的老本。

若是进口的产品已经在海内交了像欧盟碳市场的价格同样的碳税，那它就不用交碳关税了，若是低于就要补足碳差价，这叫边界调节。

欧盟碳边界调节机制带来的影响很大，但是欧盟仅仅是世界市场的一部分，还有一大块是美国市场，这两个市场的范围差不多，在中国可能就是老大、老二的关系。

若是中美关系再进一步改善，中国的产品就会转向美国市场。

但是美国现在天气政策也日趋加码，它最近出台了通胀削减法案，核心是天气变化方面的内容，它要补贴新能源、电动车这些行业，管控跟中国的竞争，尤为是在新能源方面，通胀削减法案在这方面着力甚多。

遏制中国，美国又打“环境牌”！打开网易消息查看更多视频 遏制中国，美国又打“环境牌”！ 所以可以预感，美国全社会天气行径提速以后，也会存在防止碳泄露的呼声。

美国当局从来在遏制竞争对手方面，脱手是很快、很狠的。

最近已经有两三个法案在国会审议，类似欧盟的边界调节机制如许的法案，年又拟了一个新的防治污染法案，对中国的针对性出格强，它若是顺利颁布，比欧盟对我国影响的范围还要广。

它计算的碳排放，是根据这个产品在这个国家均匀的碳排放水平，而不是这个产品本身的碳排放水平。

现在欧盟照旧根据这个产品本身。

若是一个厂家生产一台机器，这个厂家证实它用的全是可再生能源，从情理上讲厂家就不需要再交碳税了，但是美国这个法案要更缜密一些，它要求根据这个产品在这个国家生产的均匀的碳排放水平缴税。

所以像中国如许一个外贸依赖型的经济，若是最大的两个出口市场都有碳边界调节机制，会大大影响中国海内厂家碳排放的老本提升。

其余也会对中国二氧化碳的减排政策造成极大影响，会催生中国的碳税机制。

中国本身探索的是碳买卖，但是两个碳边界调节机制若是真的开展起来，未来十年、十五年中国治理碳排放采取的工具主要会是碳税也未可知，或者是碳税加上碳买卖二者混合的机制。

徐晋涛：十年之后，中国或主要采取碳税来治理碳排放打开网易消息查看更多视频 徐晋涛：十年之后，中国或主要采取碳税来治理碳排放 到年、年、年，当全世界都纷纷到了碳中和收官的时候，我认为那时全世界的碳价基本是一致的，不然，将达不到度的宗旨——基本上都应该是欧盟现在的碳价，或者是欧盟当时的碳价，没有一二百欧元下不来。

那个时候若是尚未任何行径，得多企业的老本会高得马上倒闭。

所以，企业最好照旧从现在起就进行低碳转型，必须早做打算，有备无患。

经济学上有一个常识是一个免费的物品需求是无限大的，所以它所有的技术都倾向于采取多斲丧空气和水的技术，实际上翻译成环保的说话就是空气和水资源等环境污染加剧。

但是，随着“十一五”以后环境政策逐步趋严，清洁环境隐形的价格提高，所以这个技术水平肯定是在提升。

已往经济学界认为中国增长模式转型，主要是由劳动密集型技术转向资本密集型技术。

加入头几年这个趋向是很显明的，由于中国出口增长最多的是资本密集型产品，不是一般人想象的劳动密集型产品。

直到现在，中国当先的出口产品照旧电机产品，电子产品和机械产品，像机器人等，现在都开始被反倾销，已往是家用电器等产品，这些都不是典型的劳动密集型产品，实际上是中等资本密集型的产品。

问题是在中国资本密集型的产品，都是高污染、高耗能的财产。

所以单纯看劳动密集型向资本密集型转型，这个转型是不完善的，一定是由劳动密集型向资本技术密集型产品、同时又要向绿色低碳的产品转型，威力完成中国经济增长模式的转型。

从一百年的尺度来看，西方实现转型的进程更长。

欧洲是八十年代碳达峰，而后开始下降。

美国是年开始下降，美国二氧化碳下降的幅度远远凌驾了昔时奥巴马总统的承诺。

奥巴马认为美国二氧化碳的下降，从年到年只能下降，所以他没方法签署《都门议定书》。

《都门议定书》要求工业化国家下降。

但是最近获得的数字是美国下降的幅度远远凌驾，技术进步远远凌驾奥巴马的预测。

关于碳排放，中国在年到年照旧高歌猛进的节奏，但是到了年、年有几个大的背景，譬如去产能、新常态，年经济增长速度宗旨就改为了左右，二氧化碳的排放基本不再增长，这就给人一个很乐观的印象，就是中国的增长和二氧化碳排放是可以实现脱钩的。

因此，得多环保行业的专家对于中国的碳排放都是很乐观的，包罗认为中国可能提前实现碳达峰等宗旨。

已往环保界害怕中国提“保”，由于经济增长一凌驾，环保宗旨就实现不了，低于环保形势就好，所以“九五”期间由于经济增长不太高，环保形势十分好，但是“十五”期间环保就不太好。

但确实现在在节能环保上是有一些有力方法的，譬如活动式减碳，它可能对经济发展的打击有点大，但是对环保照旧有用的。

徐晋涛：搞环保不应该损害民营企业的信心这一点要平衡好打开网易消息查看更多视频 徐晋涛：搞环保不应该损害民营企业的信心这一点要平衡好 我认为环保不应该损害经济发展的信心，这一点应该平衡好，不然，环保界的工作就没有做好。

企业家看重财产权利能不克不及获得掩护，合同能不克不及获得尊重，若是在“环保风暴”下这些都受到了冲击，其信心就会受到很大的损害。

环保专家普遍认为环保搞得好，对经济发展是有利的，给经济发展能带来新的动能，但这是技术上的可能性，最重要的照旧要有体制环境保障，环保行径要细致不克不及对民营企业、小微企业一通打击，若是如许就等于在政策环境上挫伤经济发展的怄气，潜在的动能就谈不上了。

原来的能耗双控，一方面是要控制能源消费总量，另一方面要控制能源消费强度，要最大限度地升高能耗，提升能源的产出率，提升能源效率。

“十一五”期间第一次提出来的节能减排宗旨，是单元能耗下降，厥后中国提出，到年，中国在年的水平上，单元二氧化碳排放强度下降。

这些强度指标，会促使相干财产提升能源效率，包罗促使二氧化碳排放的强度下降，但是办理不了根本问题。

有一个团队预计，在中国将来整个碳中和实现的途径里，提升能源效率的贡献也许是百分之二三十，但是我们下降的宗旨是百分之八九十，甚至百分之百。

也有一些专家认为，到年，化石能源带来的二氧化碳排放要下降到简直全副消散，全副改为可再生能源，可能还有一部分甲烷排放是不得不排放的温室气体。

所以，主体照旧要靠减排，但减排只靠升高能耗是不敷的。

现在，得多环保部分专家的观点，认为中国钢铁这些主要高耗能行业的能耗，已经是世界最先辈的水平了，已经到达超低排放的标准，中国主要的企业都能到达超低排放。

但是为什么二氧化碳排放还在上升？所以从根本上办理问题照旧需要能源布局的转型，就是用可再生能源，基本上全副取代化石能源，这个是最要害的步骤，当然也是难度最大的。

从提高能源效率的角度，国家加强投资、改良装备都能有所斩获，但是，若是要把化石能源燃烧带来的二氧化碳排放下降百分之八九十，这主要靠能源布局的转化，而不是主要靠效率。

现在主流的预测，认为到了年应该还有二三十亿吨不得不排放的二氧化碳，这二三十亿吨要靠碳去除技术来排汇或者对消掉。

目前各人常讲的碳去除技术，一个是基于自然的办理方案，譬如森林碳汇，靠森林生长排汇二氧化碳，对消排放的二氧化碳。

第二就是工程技术，就是通过碳捕捉、封存、利用的方法，把二氧化碳去除掉。

目前（碳捕集、利用与封存技术技术还不太成熟，老本过高，还有得多财产化过程中需要办理的问题。

相比之下，森林碳汇是比较成熟的技术，中国是世界上人工林面积最大的国家，中国在世界绿化的过程中贡献最大，而且贡献最大的原因是人工造林。

联合国粮农组织最新的数据，已往四十年全世界森林面积上升了一个百分点，从上升到了，这一个百分点里的一半来自中国。

所以中国在发展中国家是建设林业发展威力最强的国家，利用森林碳汇，应该也是一个很重要的方面。

尽管现在森林碳汇还达不到二三十亿吨的威力，但是通过进一步的体制改革、解放生产力，最近国家在出台深化团体林权改革的政策，预计将来国有林区改革也会启动，林区若是更有怄气，把社会资本引进去，森林质量提高一些，有可能到达二三十亿吨的碳汇，我认为是有这个潜力的。

（根据访谈速记整理，未经本人确认。

）注释：编辑注：《巴黎协定》宗旨，把全世界均匀气温较工业化前水平升高控制在２摄氏度之内，并为把升温控制在摄氏度之内而致力。

徐晋涛：中国人里出巨匠为期不远，不要任意指责学者急功近利打开网易消息查看更多视频 徐晋涛：中国人里出巨匠为期不远，不要任意指责学者急功近利 网易财经智库（微信公号：）出品网易财经智库是网易消息打造的财经专业智库，整合网易财经原创多媒体矩阵，依赖于上百位国表里顶尖经济学家的智慧成果，针对经济学热点话题，进行理性、客观的分析解读，打造有态度的前沿财经智库。

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